«Η Κατακόμβη των Αγίων Αγνώστων»- Στρατής Πασχάλης: Συνέντευξη με τον βραβευμένο ποιητή, λογοτέχνη και μεταφραστή για το βιβλίο που κυκλοφορεί από την Κάπα Εκδοτική
Το βιβλίο του Στρατή Πασχάλη «Η Κατακόμβη των Αγίων Αγνώστων» (Κάπα Εκδοτική) είναι μυθιστόρημα αλλά θυμίζει πεζό ποίημα. Πρόκειται για μια τοιχογραφία που καλύπτει μια μακρά περίοδο της ιστορίας, από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και την Οκτωβριανή Επανάσταση, στο Μεσοπόλεμο, την Κατοχή, τον Εμφύλιο και τον Ψυχρό Πόλεμο. Κεντρική ηρωίδα η κυρία Δαμβέργη, μια ξεπεσμένη κοσμοπολίτισσα καθηγήτρια γαλλικών, που σαν σε υπερπραγματικό όνειρο εξομολογείται την ιστορία της. Η υπόθεση κινείται γύρω από ένα μυστήριο, η λύση του οποίου θα οδηγήσει τους ήρωες σε μια σχεδόν θρησκευτικής τάξεως εμπειρία. Άλλοτε με τον τρόπο της αυτόματης γραφής, άλλοτε σαν μυστικιστικό παραλήρημα, άλλοτε σαν καθαρευουσιάνικο μελόδραμα, άλλοτε σαν αστυνομική ιστορία ο Στρατής Πασχάλης κρατά αμείωτο το ενδιαφέρον του αναγνώστη καλώντας τον σε μια εσωτερική περιπλάνηση. Μιλήσαμε με τον συγγραφέα για να μάθουμε περισσότερα.
Συνέντευξη με τον Στρατή Πασχάλη για το μυθιστόρημα «Η Κατακόμβη των Αγίων Αγνώστων»
Πείτε μας για τον τίτλο: Ποιοι είναι για εσάς οι «Άγιοι Άγνωστοι» του τίτλου και τι σημαίνει η «κατακόμβη»;
Αν σας πω ακριβώς τι σημαίνουν αυτές οι λέξεις θα αποκαλύψω το μυστικό του βιβλίου. Πάντως, η κατακόμβη είναι μια κρύπτη σκαμμένη στο έδαφος ενός κήπου από τα αρχαία χρόνια, ενώ οι Άγιοι Άγνωστοι αφορούν ένα εικόνισμα με δυο ιερά πρόσωπα χωρίς πρόσωπο που είναι και το αίνιγμα του βιβλίου το οποίο στο τέλος θα λυθεί… Όλα αυτά σχετίζονται και με την ιδιοσυγκρασία μου, γιατί από παιδί μου άρεσε πάντα στο μυστήριο. Οι ταινίες κι οι ιστορίες όπου υπάρχει ένας γρίφος που πρέπει να διαλευκανθεί. Όταν έπαιζα με τα άλλα παιδιά, ήμουν η ψυχή της παρέας στο να βρίσκω ολόκληρα σενάρια αστυνομικά και να τα κάνω παιχνίδι. Θυμάμαι ότι τα καλοκαίρια ψάχναμε κρυψώνες μέσα σε έρημα περιβόλια που είχαν γίνει σαν ζούγκλες. Εκεί καμιά φορά κρυβόμασταν σε γκρεμισμένα σπίτια που έμοιαζαν με κρύπτες, με κατακόμβες. Όλα αυτά με ακολουθούν πάντα σαν μνήμες και ξεπηδούν σαν ατμόσφαιρα μέσα στο μυθιστόρημα. Οι Άγιοι Άγνωστοι είναι όπως οι ανώνυμοι ποιητές, όπως οι κρυμμένοι ασκητές. Αυτοί που θυσιάστηκαν για κάτι, κι έμειναν για πάντα στο παρασκήνιο και της ιστορίας και του μύθου, και που κατά κάποιο τρόπο εκπροσωπούν τους απλούς ανθρώπους, τους καθαγιασμένους, τους χαμένους μέσα στο πυκνοκατοικημένο χάος του κόσμου. Τους παρεξηγημένους ακόμα. Αυτούς που δοκιμάζονται και επιβιώνουν, αλλά και ανωνύμως μεγαλουργούν, αθόρυβοι, μόνοι, χωρίς πικρία, χωρίς παράπονο… Αυτοί πάντα με συγκινούσαν.
Πώς γεννήθηκε η ιδέα για την κυρία Δαμβέργη και την αφηγηματική της φωνή; Τι σας ώθησε να γράψετε μέσα από εκείνη;
Η κυρία Δαμβέργη είναι πολλά πρόσωπα μαζί. Εκφράζει μια χαμένη εποχή. Βγήκε από μέσα μου σαν κάτι που το κουβαλούσα ανέκαθεν. Είναι η φωνή μιας παρακμασμένης αστικής αριστοκρατίας, κοσμοπολίτικης, που κουβαλά μνήμες κι αισθήσεις από ένα ένδοξο αλλά και φαντασιακό παρελθόν. Έχει και κάτι καβαφικό ως τύπος ανθρώπου. Μοιάζει με τους γέροντες που περιγράφει ο Καβάφης, αλλά και με τις μεγάλες γραικιές αρχόντισσες της αλεξανδρινής, ρωμαϊκής και βυζαντινής εποχής. Ταυτόχρονα, θα μπορούσε να είναι και κάτι σαν την τρελή του Σαγιό … Γιατί ως χαρακτήρας τονίζεται και από το παράδοξο, αλλά διαθέτει και στοιχεία από κωμωδία. Ποτέ δεν ξέρεις αν αυτά που λέει για τον εαυτό της και για την υψηλή κοινωνική της θέση, ισχύουν ή δεν ισχύουν. Πάντως μεταφέρει τον αέρα των ανθρώπων της ελληνικής διασποράς, της Αλεξάνδρειας, της Κωνσταντινούπολης. Μια αίσθηση φραγκολεβαντίνικη, βαθιά γοητευτική για μένα. Κι είναι ένας χαρακτήρας που βγήκε από μέσα μου σχεδόν αυτοματικά. Δεν τον προγραμμάτισα. Λες και υπήρχε, όπως σας είπα, πάντα εκεί.
Η γραφή κινείται ανάμεσα σε πεζό ποίημα, μυστικισμό, ιστορική αναδρομή, καθαρευουσιάνικη πρόζα, δοκίμιο. Σαν αυτόματη γραφή. Ήταν εξ αρχής αυτό το υβριδικό είδος ο στόχος σας;
Όχι. Όλα άρχισαν από μια ανάγκη να γράψω κάτι που με απασχολούσε για χρόνια και, από τη μία, αφορούσε ιστορίες του παρελθόντος που είχα ακούσει στα παιδικά μου χρόνια, ενώ, από την άλλη, ήθελα να ασχολείται και με ιστορίες εφήβων που απηχούσαν μνήμες από τη νεανική μου ηλικία. Αλλά δεν μπορούσα να το κάνω. Γιατί προσπαθούσα να γράψω σαν πεζογράφος. Και κάποια μέρα είπα στον εαυτό μου : Μα ποιητής είσαι, γράψε κάτι σαν ποιητής. Και τότε άρχισε να αναπηδά ξαφνικά όπως ένα κύμα. Έγραφα ασταμάτητα λες κι έπαιζα πιάνο. Εμφανίστηκαν χαρακτήρες, γεγονότα, εικόνες που δεν είχα καν προγραμματίσει. Όλα αυτά που ήθελα να πω, έβγαιναν αφομοιωμένα και μετουσιωμένα, όπως στα όνειρα, όχι γαντζωμένα σε νατουραλιστικές λεπτομέρειες. Όμως, έκανα γύρω στα δώδεκα χρόνια για να το ολοκληρώσω. Κι όπως το έγραφα σε διαφορετικές εποχές, κάθε φορά, ενώ το κλίμα ήταν ίδιο, ο υφολογικός τρόπος άλλαζε. Όταν τέλειωσε, το υλικό ήταν διπλάσιο από αυτό που υπάρχει στο βιβλίο. Χρειάστηκε μια τερατώδης δουλειά αφαίρεσης, ανασυγκρότησης και ενοποίησης, ώστε όλα αυτά τα διαφορετικά να δέσουν ως «φυσική» εναλλαγή, χωρίς κενά και αντιφάσεις. Δεν ήταν εύκολο. Πάντως, ήταν αυθεντικό. Δεν το προγραμμάτισα να βγει έτσι. Ωστόσο, εκ των υστέρων, αυτή η «γλώσσα» που ξενίζει, γιατί δεν είναι η τρέχουσα, θέλησα να υπάρχει και ως παρέμβαση «διαμαρτυρίας» για την εκφραστική και γλωσσική ισοπέδωση της εποχής μας.
Μπορεί να διαβαστεί ως κοινωνικό σχόλιο ή είναι καθαρά εσωτερική αφήγηση;
Μπορεί να διαβαστεί κυρίως ως σχόλιο. Η κυρία Δαμβέργη είναι ένα πρόσωπο κάπως αλλοπρόσαλλο και φαντασιόπληκτο, αλλά και βαθιά επαναστατικό, αν τη δει κανείς σε βάθος. Με τη φαντασία της ανατρέπει τις συμβάσεις, με τα κουτσομπολιά της αποδομεί την υποκρισία, και με τις απόψεις της διαλύει κάθε ανθρώπινη βεβαιότητα. Είναι ένα πρόσωπο μετέωρο και ανέναχτο. Αλλά άκακο, αθώο και πολύ ανθρώπινο. Άλλωστε όλη η ιστορία λειτουργεί σαν μια αλληγορία πάνω στο μύθο, την ιστορία, την τέχνη και τη λογοτεχνία. Τον πολιτισμό γενικότερα, αλλά και την αστική κοινωνία του περασμένου αιώνα, ιδωμένη μέσα από το πρίσμα του μύθου, και όχι του ρεαλισμού. Όλο το βιβλίο θέλησα να είναι ένα ανιγματικό χαμόγελο, απέναντι σε όλα, σαν κι αυτό που έχει η Μόνα Λίζα απέναντι στον κόσμο.
Πώς διαχειριστήκατε τη χρονική έκταση του έργου — τόσες δεκαετίες και ιστορικά βάρη μέσα από την προσωπική αφήγηση;
Ο ίδιος ο λόγος, κυρίως της κεντρικής ηρωίδας, έτσι όπως μου βγήκε, μοιάζει με γλωσσικό, άρα και ιστορικό, παλίμψηστο. Ήταν πολύ δύσκολο, μετά, κατά τη διάρκεια της επεξεργασίας να το χειριστώ. Κι επίσης, όλα αυτά τα στοιχεία των ιστορικών και κοινωνικών γεγονότων που διαφαίνονται, αλλοιωμένα από τη φαντασία, έπρεπε να έχουν ωστόσο μια αληθοφάνεια. Έκανα και έρευνα δηλαδή. Στην τελευταία δουλειά πάνω στο υλικό να φανταστείτε ότι ταύτισα ακόμα και τα αυτονόητα ώστε να υπάρχει εγκυρότητα. Πάντως, όλη η ιστορία εκτυλίσσεται μέσα σε ένα εικοσιτετράωρο. Η χρονική έκταση αφορά τις αφηγήσεις που το πλαισιώνουν, αφηγήσεις-μονολόγους της κυρίας Δαμβέργη, ώστε να διαφωτίσουν τον αναγνώστη για την προϊστορία των προσώπων. Κι εκεί χρειαζόταν δουλειά. Η Οκτωβριανή επανάσταση, ο Μεσοπόλεμος, η Κατοχή, το Ολοκαύτωμα. Αλλά και η Ελληνορωμαϊκή περίοδος, η Φραγκοκρατία, η Τουρκοκρατία, χωρίς καμιά διάθεση ιστορικής καταγραφής επι τούτου, περνούν από μπροστά μας μέσα από μια ευφάνταστη και χειμαρρώδη εξομολόγηση γεμάτη με εικόνες …. Σε όλο το βιβλίο, ο άμεσος ή έμμεσος αφηγητής είναι η κεντρική ηρωίδα, κι αυτή δίνει παντού το εκφραστικό στίγμα. Εγώ ως αφηγητής παρεμβαίνω εν παρενθέσει πού και πού, σαν φωνή του σήμερα, που λειτουργεί αποστασιοποιημένα. Αλλά αυτό συμβαίνει ελάχιστα. Ίσα ίσα για να εκπλήξει.
Η αποκάλυψη στο τέλος έχει “θρησκευτικό” χαρακτήρα. Πιστεύετε ότι υπάρχει κάτι ιερό στην καλή λογοτεχνία;
Πιστεύω ότι υπάρχει κάτι «ιερό» στην τέχνη. Και πιστεύω γενικότερα στην ιερότητα των πραγμάτων, φυσικών και δημιουργημένων, που έχουν μείνει ως «σημεία» για να μας υπενθυμίζουν κάτι που η λογική δεν αρκεί για να το προσλάβει και που χρειάζονται άλλες διαδικασίες προσέγγισης. Από τη στιγμή που αυτό χάνεται, ο άνθρωπος αποθρασύνεται και αυτοκαταστρέφεται. Δεν έχει πια αυτό που λέμε κοινώς : ούτε ιερό ούτε όσιο…. Μπορεί να μην θρησκεύεται κανείς στην κυριολεξία του όρου, αλλά τουλάχιστον οφείλει να νιώθει κάποιο σεβασμό για κάποια πράγματα. Είναι σημαντικό να βάζεις στον εαυτό σου ένα όριο, να σέβεσαι… Ακόμα κι ένα τοπίο. Να μην χτίζεις ας πούμε μια ακαλαίσθητη τσιμεντένια οικοδομή που το καταστρέφει. Έχει κάτι ανίερο αυτό. Θυμόμαστε πόσο θεωρούσε πνευματικό ζήτημα κάτι τέτοιο, ο Πικιώνης…. Αν μείνουμε μόνοι με το σαρκίο μας και τις ανάγκες του, αυτόνομοι και αχόρταγοι για τα υλικά αγαθά, δρώντας μόνο ατομικιστικά και ωφελιμιστικά, η κατάσταση θα χειροτερέψει ακόμα περισσότερο. Ο κόσμος γύρω μας είναι και κάτι άλλο εκτός από ύλη προς εκμετάλλευση. Αν λοιπόν η τέχνη έχει ως κέντρο της αυτήν ακριβώς την άλλη διάσταση των πραγμάτων, πώς να μην έχει σχέση κατά κάποιο τρόπο, και τηρουμένων των αναλογιών, και με το «ιερό» ; Δεν μου αρέσει η υλιστική αντίληψη γι’ αυτήν που κυριάρχησε στα νεωτερικά χρόνια : κάνω τέχνη μόνο για να κερδίζω λεφτά και φήμη.
Ποιητής, μεταφραστής και πεζογράφος. Σε ποιο από αυτά αισθάνεστε πιο «στο σπίτι σας»;
Νιώθω, και το’ χω ξαναπεί, πως σε ό,τι κάνω λειτουργώ μέσα από τα κανάλια της ποίησης. Δηλαδή της εμπνευσμένης ματιάς. Αλλιώς η λογοτεχνία δεν με ενδιαφέρει. Η ποίηση για μένα είναι το διαρκές σημείο αναφοράς.
Και πώς αλλάζει ο ρυθμός και η γλώσσα όταν περνάτε από την ποίηση στην αφήγηση; Ή δεν υπάρχει τέτοια διάκριση για εσάς;
Δεν αλλάζει. Για μένα και το πεζό και το θεατρικό κείμενο, ακόμα και το δοκίμιο, είναι αφορμές για να βρω ρυθμούς και τόνους. Και να τους συγχρονίσω άλλοτε με τη σκέψη, άλλοτε με την αφήγηση, άλλοτε με τη δράση. Άλλωστε, παρατηρώ πως το κάθε τι αξιόλογο, σε όλες τις μορφές της τέχνης του λόγου, είναι ρυθμός. Μόνο που η αντίληψη και η λειτουργία του ρυθμού διαφοροποιείται ανάλογα με το είδος.
Έχετε μεταφράσει σημαντικούς ξένους ποιητές Ρεμπώ και Μαλλαρμέ μεταξύ άλλων. Υπάρχουν “φαντάσματα” αυτών των ποιητών στο μυθιστόρημα σας;
Ο Ρεμπώ σίγουρα μ’ επηρέασε, υπάρχει άλλωστε και ως θέμα μέσα στην αφήγηση. Ο αισθητισμός ο Μαλλαρμέ, οπωσδήποτε. Αλλά και ο Παπαδιαμάντης. Ο Προυστ. Όλες αυτές οι διακειμενικές μνήμες με στοίχειωναν όταν το έγραφα, χωρίς να το συνειδητοποιώ, τώρα το βλέπω. Υπάρχει ως ένα βαθμό και ο Ουισμάν, ή ο Ζενέ. Ο Ίταλο Καλβίνο επίσης ως απόμακρη ανάμνηση.
Επίσης, ο τρόπος που αφηγούμαι παραπέμπει στην κινηματογραφική αίσθηση, κυρίως ως προς τη ροή της δράσης που δεν είναι κλασικά αφηγηματική. Το παρατήρησε ορθά ένας καλός φίλος που έγραψε ένα σχόλιο για το βιβλίο. Στον τρόπο που σβήνουν οι αφηγηματικές περίοδοι, η μία μέσα στην άλλη, εφάρμοσα, μάλλον ακούσια, τώρα το διαπιστώνω, τη λειτουργία των κινηματογραφικών πλάνων με τα fade in και τα fade out. Ίσως επειδή δεν μου αρέσει η τρέχουσα στενά λογοτεχνική αισθητική. Μ’ αρέσει να πειραματίζομαι.
Σας ενδιαφέρει πώς ερμηνεύουν οι άλλοι τα βιβλία σας ή σας αρκεί το γεγονός ότι διαβάζονται;
Μ’ ενδιαφέρει πάρα πολύ να ακούω το πώς προσλαμβάνουν οι άλλοι αυτά που γράφω. Αυτό ίσως συνδέεται και με ένα χαρακτηριστικό μου : δεν έχω κανένα αίσθημα ιδιοκτησίας απέναντι στα γραπτά μου, από τη στιγμή που γίνουν βιβλίο και κυκλοφορήσουν. Νιώθω ότι τα έγραψε κάποιος που πια δεν είναι εγώ και ότι ανήκουν και στον εκάστοτε αναγνώστη. Και όταν μαθαίνω το πώς τα ερμηνεύουν ή τα σχολιάζουν, οι επαρκείς αναγνώστες βέβαια, μένω έκπληκτος πολλές φορές γιατί λένε πράγματα που εγώ δεν τα είχα φανταστεί. Αυτό είναι η απόδειξη πως ο αναγνώστης συμβάλλει, αν όχι στη δημιουργία, τουλάχιστον στη θέση και το νόημα που έχει ένα βιβλίο, και που ο συγγραφέας δεν τα υποπτεύθηκε όταν το έγραφε.
Ποιος είναι ο Στρατής Πασχάλης
Ο Στρατής Πασχάλης γεννήθηκε στην Αθήνα. Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες και Δημόσιο Δίκαιο στη Νομική Αθηνών. Δημοσίευσε δέκα ποιητικές συλλογές (οι πιο πρόσφατες, Εποχή Παραδείσου, 2008, και Τα εικονίσματα, 2013, Η Μεγάλη Παρασκευή και ο τοίχος με την κόκκινη Βουκαμβίλια, 2021. Το βαλς του Ορφέα, Στίχοι γραμμένοι για τη σκηνή 2024), ένα τόμο με δοκίμια (Ποίηση σε μικρόψυχους καιρούς, 2017), ένα μυθιστόρημα (Ο άνθρωπος του λεωφορείου), ανθολογίες ποίησης και πεζογραφίας και πολλές μεταφράσεις (Ρεμπώ, Λωτρεαμόν, Μπερνάρ Νοέλ, κ.α.). Το 2019, το σύνολο των ποιημάτων του κυκλοφόρησε με τίτλο Στίχοι ενός Άλλου (δεύτερη έκδοση). Μετέφρασε για τη σκηνή πάνω από τριάντα έργα. Ανάμεσά τους : Ευριπίδη, Μήδεια, Ιππόλυτος, Ορέστης, Ηλέκτρα (για την Επίδαυρο), Σαίξπηρ, Αγάπης Αγώνας Άγονος, Ρακίνα, Φαίδρα, Ανδρομάχη, Βερενίκη, Εδμόνδος Ροστάν, Οι Ρομαντικοί, Συρανό, Πωλ Κλωντέλ, Ο Κλήρος του Μεσημεριού, Το ατλαζένιο γοβάκι, Κούσνερ-Κορνέϊγ, Φρεναπάτη, Πήτερ Σάφφερ, Το δώρο της Μέδουσας, Ευγένιος Λαμπίς, Οι Τρεισευτυχισμένοι, Ζαν Ανούιγ, Αντιγόνη, Τέρενς Μακ Νάλλι, Master Class κ. α.. Έγραψε κείμενα για παιδικές θεατρικές παραστάσεις (Οι τρεις Βασιλοπούλες που λιώναν τα γοβάκια τους, Θησέας και Αριάδνη στο νησί των ταύρων, Τρωικός Πόλεμος, Δον Κιχώτης, Παναγία των Παρισίων, Οδύσσεια) και διασκεύασε έργα για το θέατρο (Φόνισσα του Παπαδιαμάντη, Τρελλαντώνης της Πηνελόπης Δέλτα, Η Μεγάλη Χίμαιρα και Γιούγκερμαν του Καραγάτση, Οι Αθώοι του Μπροχ, Θάνατος στη Βενετία του Τόμας Μαν, Baσιλιάς Ληρ του Σαίξπηρ). Έκανε τη δραματουργία ποιητικών συνθέσεων για τη σκηνή (Αυτό που δεν τελειώνει, 2001, Δόξα κοινή, 2020). Για την ποίηση και τις μεταφράσεις του έχει τιμηθεί με το Βραβείο Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών, το Κρατικό Βραβείο Μετάφρασης, δύο φορές με το Βραβείο Ποίησης του περιοδικού Διαβάζω, με το Βραβείο Θεατρικής Μετάφρασης «Μάριος Πλωρίτης», καθώς και με το βραβείο μεταφρασμένης ποίησης «Άρης Αλεξάνδρου». Ποιήματα και βιβλία του έχουν μεταφραστεί σε πολλές ξένες γλώσσες. Το 2016 του απονεμήθηκε από τη Γαλλική κυβέρνηση το παράσημο του Ιππότη των Γραμμάτων και των Τεχνών.
Αγγελική Μπιρμπίλη ATHENS VOICE
